Fabriquen cinco billones para cuatro meses.

[Himbersor]

Y tú...¿qué me has dado, además de lo que indico ya, en el hilo?

Un montón de información científica, ordenada, razonada y resumida. te parece poco? No me interesan lo "likes" no tengo 12 años. Me interesa tu opinión sobre lo que dices haber leido y estudiado sobre Shi Zheng Li.

[Genil]

Un montón de información científica, ordenada, razonada y resumida. te parece poco? No me interesan lo "likes" no tengo 12 años. Me interesa tu opinión sobre lo que dices haber leido y estudiado sobre Shi Zheng Li.

Me parece muy interesante que te interese la opinión de un psicólogo clínico sobre virología. Por las mismas a mí, me interesa que pongas en abierto los criterios ordenados de las patologías que presenta Trump. Eso sí, que el informe sea científico, ordenado, razonado y resumido.

[Himbersor]

Me parece muy interesante que te interese la opinión de un psicólogo clínico sobre virología. Por las mismas a mí, me interesa que pongas en abierto los criterios ordenados de las patologías que presenta Trump. Eso sí, que el informe sea científico, ordenado, razonado y resumido.

Bueno, me queda claro que lo que dices haber leido en realidad no lo has hecho. OK. No sigo, no me lleva a ninguna parte. Ya te he dicho que Trump me la refanfinfla.

[Genil]

Bueno, me queda claro que lo que dices haber leido en realidad no lo has hecho. OK. No sigo, no me lleva a ninguna parte. Ya te he dicho que Trump me la refanfinfla.

Bien. De acuerdo. No sigas.
Gracias por tus aportaciones.
P.D. Sí, lo he leído. Lo que no tengo es opinión sobre una ciencia que no domino. Ya te había contestado, pero por si acaso, lo vuelvo a repetir.

[Genil]

"Eso sí, vuelvo a insistir que el síndrome psicopatógico de Trump, mitómano empedernido, le hace incapaz para gobernar de manera adecuada y, tal como han afirmado afamados politólogos en USA, un peligro para su país y para la Humanidad"

Me autocito para aportar, una vez más, el peligro de este engendro político que ostenta el poder del país más poderoso del mundo:

europapress.es/internacional/noticia-trump-dice-coronavirus-bien-contenido-casa-blanca-despues-positivos-confirmados-20200512030030.html

El coronavirus, no está contenido en la Casa Blanca. Afecta a una parte de sus asesores y ha puesto en cuarentena a numerosas personas y personal contratado.

Por otra parte, su rabiosa respuesta a periodistas que no comparten sus delirios, no ya sus principios políticos, no hace sino auparle a lo alto de la pirámide de la estupidez humana. En fin, ahí está, haciendo historia...

[Genil]

¿cuánto creéis que durará en el puesto el epidemiólogo Fauci en la Casa Blanca?

Creo que poco.


https://elpais.com/sociedad/2020-05-12/ ... nidos.html


El tiempo...porque las pandemias tienen un tiempo, "su tiempo", que es diferente al tiempo de la economía, nos guste, o no. Pero algunos, intentando conciliar ambas tiempos...sinceramente, es difícil, muy difícil la gestión de esos tiempos.
Salud!!

[Genil]

Los invisibles, serán menos invisibles. Frase de la ministra de Agricultura de Italia, entre lágrimas. Ella fue temporera cuando tenía 14 años. Una reseña preciosa de una decisión del Gobierno italiano que hará legales a 600000 inmigrantes en situación irregular, hasta ahora.
Que el verdadero Dios bendiga esta medida.

[Minsky]

Los invisibles, serán menos invisibles. Frase de la ministra de Agricultura de Italia, entre lágrimas. Ella fue temporera cuando tenía 14 años. Una reseña preciosa de una decisión del Gobierno italiano que hará legales a 600000 inmigrantes en situación irregular, hasta ahora.
Que el verdadero Dios bendiga esta medida.

Napoles ya se ha convertido en la nueva Mogadiscio por ejemplo... (No hablo del resto de ciudades italianas, porque hace bastantes años que no voy).

Entre lágrimas estará mas de uno, cuando vengan los "hombres de negro" (No literalmente, estos son bien blancos y europeos) con las rebajas bajo el brazo eso si, entonces, colectivos que hoy aplauden el dumping salarial, las ayudas a todo lo que sea foraneo, pero no nacional, etc, entonces veremos una vez mas el famoso "que hay de lo mio" tan cañí, típico y "solidario"que sale de los que predicaban en lugar de dar trigo mientras no se les toque el bolsillo propio. Es sinceramente desconcertante que se luche por jovenes de allende los mares, pero se deje que los nuestros, de los cuales somos directamente responsables como sociedad, se vayan allende los mares a buscarse la vida en otro pais, porque el suyo propio no puede procurarles ni dignidad, ni estabilidad, ni futuro.

¿Qué es el dinero? Se ha fabricado en base a la riqueza que se genera. Tuvo, hace décadas, como respaldo, “al patrón oro”. ¿Pasa algo si lo fabricamos sin producir, pero para paliar la peor crisis de Europa después de la Segunda Guerra Mundial? No. Está para eso y sería la primera vez que se pone al servicio de los ciudadanos y no de los poderosos, solo.
Al fin y a la postre, la deuda soberana, la de las empresas (la de muchas al menos) y la de otros tantos en manos de particulares, no se va a pagar NUNCA. Ahora, solo se pagan los intereses y ni eso…en muchos casos. Ya sé…no soy original en lo del pago de la deuda mundial, lo dicen los gurús de Harvard…por ejemplo.
Así pues, sra. Lagarde…jefes de Estado…poned la maquinita de fabricar dinero hasta que se quemen los motores y dejaos de tiritas para un problema global que tiene una dimensión sanitaria, humana, social, empresarial…y también monetaria. Pasta, guita, tela...euros para sofocar el fuego. Si ardemos, que sea entre montones de papel que alivie este desastre.
La factura no la van a pagar los chinos, porque ellos van ganando esta guerra en casi todos los frentes. Para empezar sus dirigentes y sus técnicos están a años luz de los dirigentes de México, USA y RU, por ejemplo (“somos fuertes y no nos afectará”, “me encomiendo a la Virgen” “La economía es lo primero para los ingleses…no tomaré medidas de confinamiento en RU”).

El dinero FIAT y asientos contables son deuda, siempre lo han sido y siempre se pagan, de una manera u otra, la deuda es detraer ingresos futuros para disfrutarlos en el presente, una vez aclarado esto, que sepas que estas proponiendo que cada niño que nazca sea esclavo de una deuda que tu y "nosotros" disfrutaremos en el presente y si, digo esclavo, porque no es una cosa que puedan decidir ellos, se la habrás impuesto "tu" o "nosotros", decidiendo que el dinero no es de nadie, que no vale nada y que otros cargarán con la responsabilidad. Total, "nadie" la paga, seguro que "tu" no en esta vida, el resto a base de impuestos y miseria si, si hay un impago la pagaremos igual con un retroceso de años al no tener tejido industrial ni nadie que nos preste al haber incumplido con la deuda, en un pais donde no hay superávit, sólo déficit, el ajuste puede durar decadas.

Esto no es una crisis de liquidez, es una crisis de deuda y solvencia y no se arregla imprimiendo papeles en los que su valor real va a acabar en el futuro al mismo nivel que el del WC. Ni se soluciona endeudando a 15 generaciones futuras condenandolos a la miseria. El MMT (Modern monetary theory), no deja de ser la mas pueril e inocente respuesta de Andy y Lucas, cuando les preguntan por la crisis.(Nace desde la inocencia y bondad de el que no sabe como funciona el sistema, pero tiene buenas intenciones). Pero bien podrían haber sido ministros de la República de Weimar, Zimbawe o Venezuela...

https://www.elblogsalmon.com/historia-d ... mas-dinero

Saludos Genil, te aprecio aunque no te conozca, pero esto me parece insostenible en el largo plazo, se que lo dices desde la bondad de tu corazón, pero el mundo por desgracia, no funciona así, si no, se imprimiría dinero y todos seríamos felices sin trabajar(Como los luditas), por desgracia no es así, nunca lo ha sido. De todas formas, vas a comprobar y comprobaremos en nuestras propias carnes, hasta donde da de si la deuda y el dinero basado en ella, para entonces toda esta conversación dará igual.

Saludos.

[Genil]

Estimado Minsky, yo también te aprecio. Lógicamente, no sólo no estoy de acuerdo con algunas de tus opiniones, sino que algunas de ellas más que consideraciones son juicios, y por tanto, no son argumentos. Mañana, ya descansado, trataré de argumentar mis desacuerdos. Saludos cordiales.

[Genil]

"Napoles ya se ha convertido en la nueva Mogadiscio por ejemplo... (No hablo del resto de ciudades italianas, porque hace bastantes años que no voy).

Entre lágrimas estará mas de uno, cuando vengan los "hombres de negro" (No literalmente, estos son bien blancos y europeos) con las rebajas bajo el brazo eso si, entonces, colectivos que hoy aplauden el dumping salarial, las ayudas a todo lo que sea foraneo, pero no nacional, etc, entonces veremos una vez mas el famoso "que hay de lo mio" tan cañí, típico y "solidario"que sale de los que predicaban en lugar de dar trigo mientras no se les toque el bolsillo propio. Es sinceramente desconcertante que se luche por jovenes de allende los mares, pero se deje que los nuestros, de los cuales somos directamente responsables como sociedad, se vayan allende los mares a buscarse la vida en otro pais, porque el suyo propio no puede procurarles ni dignidad, ni estabilidad, ni futuro."

En mi post no decía que no se apoye a jóvenes españoles, ni hablo de dumping salarial, ni me quejo de "lo mio" o de que pago impuestos para nada. Solo apoyo una medida en Italia acorde con mi paradigma político, la Socialdemocracia y que , por cierto, es muy parecida a políticas sobre inmigración llevadas a cabo en países con periodos de gobiernos conservadores-liberales: en EEUU y Alemania se han regularizado a millones de inmigrantes irregulares en los últimos cinco años. Supongo, que igual que entras a comentar mi aplauso a la medida en Italia, puedes tener una crítica demoledora hacia esas políticas en esos dos países que nombro, uno de ellos compuesto desde su creación solo con inmigrantes porque sabemos lo que hicieron las colonias fundadoras y sus descendientes con los indígenas, únicos habitantes en esas tierras cuando llegaron.

En cuanto a entrar en posible polémica, con respecto a inmigrantes, no está claro si todos los que están en España aportan más que se les da, pues el conjunto de inmigrantes que tienen trabajo por cuenta ajena, son autónomos o han creado una empresa, cotizan, pagan impuestos y mueven la economía como cualquier otra persona. Además, entre los que no están dados de alta, trabajan en sectores en los que no hay mano de obra, y son utilizados en condiciones laborales penosas o, directamente, ilegal.





"El dinero FIAT y asientos contables son deuda, siempre lo han sido y siempre se pagan, de una manera u otra, la deuda es detraer ingresos futuros para disfrutarlos en el presente, una vez aclarado esto, que sepas que estas proponiendo que cada niño que nazca sea esclavo de una deuda que tu y "nosotros" disfrutaremos en el presente y si, digo esclavo, porque no es una cosa que puedan decidir ellos, se la habrás impuesto "tu" o "nosotros", decidiendo que el dinero no es de nadie, que no vale nada y que otros cargarán con la responsabilidad. Total, "nadie" la paga, seguro que "tu" no en esta vida, el resto a base de impuestos y miseria si, si hay un impago la pagaremos igual con un retroceso de años al no tener tejido industrial ni nadie que nos preste al haber incumplido con la deuda, en un pais donde no hay superávit, sólo déficit, el ajuste puede durar decadas."


Para nada voy a poner en duda lo que es deuda o no, y los peligros que tiene. Ya existe mucha información sobre eso, que te has encargado de poner en tu hilo. No. Si algún valor tiene el hilo es que me adelanté a lo que realmente están haciendo los Bancos Centrales.Ayer, el 80% de la Eurocámara instó al Consejo y la Comisión a sacar Bonos, o sea, Deuda. ¿Qué es eso de que esté condenando a cada niño que nazca....? Equivocas en tiro personalizando contra Genil. Genil lo único que propone en el hilo, es exactamente, repito, lo que se hace y se va a seguir haciendo. Endeudarse para paliar o salir de la crisis. ¿Dónde estaba tu grito hasta el cielo cuando Rajoy rescató a través del MEDE- Europa a la Banca? ¿Cuántos cientos de billones de deuda de Estados, de empresas, están en circulación desde hace décadas? ¿ cuántos cientos de millones de niños han condenado los que dices que conocen mejor el sistema, pero que han emitido deuda como si no hubiera mañana?

"Esto no es una crisis de liquidez, es una crisis de deuda y solvencia y no se arregla imprimiendo papeles en los que su valor real va a acabar en el futuro al mismo nivel que el del WC. Ni se soluciona endeudando a 15 generaciones futuras condenandolos a la miseria. El MMT (Modern monetary theory), no deja de ser la mas pueril e inocente respuesta de Andy y Lucas, cuando les preguntan por la crisis.(Nace desde la inocencia y bondad de el que no sabe como funciona el sistema, pero tiene buenas intenciones). Pero bien podrían haber sido ministros de la República de Weimar, Zimbawe o Venezuela..."

Es el párrafo que no tiene desperdicio porque tiene dos partes; la primera, una obviedad; que es una crisis de deuda.
Proponer que se imprima una cantidad más, no va a variar nada, salvo que la nueva liquidez ayude a salir de esta macro crisis. Pero es que en el segundo, vuelve a la carga con los disparos dialécticos que intentan desprestigiar a quien no opina como tú. Se descalifica sola porque es una falacia; "nace desde la inocencia y bondad de el que no sabe cómo funciona el sistema..."

https://www.elblogsalmon.com/historia-d ... mas-dinero

"Saludos Genil, te aprecio aunque no te conozca, pero esto me parece insostenible en el largo plazo, se que lo dices desde la bondad de tu corazón, pero el mundo por desgracia, no funciona así, si no, se imprimiría dinero y todos seríamos felices sin trabajar(Como los luditas), por desgracia no es así, nunca lo ha sido. De todas formas, vas a comprobar y comprobaremos en nuestras propias carnes, hasta donde da de si la deuda y el dinero basado en ella, para entonces toda esta conversación dará igual."

Querido Minsky: como remate final, atribuyes la bondad a quien quizá no la tiene, atribuyendo, otra vez, palabras que no suscribo ni he dicho; "si se imprime más dinero todos seríamos felices sin trabaja". No, no es mi argumento, ni mi objetivo. Para nada. Es un intento más de descalificar planteamientos de justicia social, que es uno de los pilares de la Socialdemocracia, en Europa y en el mundo. De hecho, la Eurocámara, piensa exactamente igual. Si Genil está equivocado, Europa también. Y eso me tranquiliza, aunque sea un error por mi parte, porque, dices bien, la deuda es un problema...


Saludos cordiales.

[Minsky]

En mi post no decía que no se apoye a jóvenes españoles, ni hablo de dumping salarial, ni me quejo de "lo mio" o de que pago impuestos para nada. Solo apoyo una medida en Italia acorde con mi paradigma político, la Socialdemocracia y que , por cierto, es muy parecida a políticas sobre inmigración llevadas a cabo en países con periodos de gobiernos conservadores-liberales: en EEUU y Alemania se han regularizado a millones de inmigrantes irregulares en los últimos cinco años. Supongo, que igual que entras a comentar mi aplauso a la medida en Italia, puedes tener una crítica demoledora hacia esas políticas en esos dos países que nombro, uno de ellos compuesto desde su creación solo con inmigrantes porque sabemos lo que hicieron las colonias fundadoras y sus descendientes con los indígenas, únicos habitantes en esas tierras cuando llegaron.

En cuanto a entrar en posible polémica, con respecto a inmigrantes, no está claro si todos los que están en España aportan más que se les da, pues el conjunto de inmigrantes que tienen trabajo por cuenta ajena, son autónomos o han creado una empresa, cotizan, pagan impuestos y mueven la economía como cualquier otra persona. Además, entre los que no están dados de alta, trabajan en sectores en los que no hay mano de obra, y son utilizados en condiciones laborales penosas o, directamente, ilegal.

En su post, sólo bendice la medida adoptada por Italia, y un servidor responde a su post, que no directamente a usted, sacando a la luz los problemas que acarrea dicha medida y en general la política de inmigración actual de la mayoría de paises. Porque si bien los dos paises que menciona, necesitaron inmigración en su dia, para crecer (Uno por capacidad territorial e industrial y otro por haber perdido a la mayor parte de su población tras la guerra y la necesidad de reconstrucción del pais), desde 15 años atras hasta la actualidad estas políticas de inmigración son innecesarias debido al paro estructural en unos paises y al dumping salarial que se produce en otros, que al final lo único que consigue es precarizar el trabajo en los sectores de baja formación, entre otros fenómenos. Sin dar solución a dichos estratos sociales, mas allá de subsidios, subvenciones, o trabajao precario, por supuesto esto es ventajoso para los políticos de uno u otro signo, ya que proporciona votos cautivos, básicamente dan una solución a un problema que ellos mismos han creado y por el camino aseguran un nicho de votantes. Pero concretamente la medida de Italia de regularizar inmigrantes precisamente a dia de hoy, con los niveles de desempleo actules y la situación económica actual, es simplemente un disparate, disparate que seguramente copiaremos aquí en breve con 9 millones de parados a dia de hoy.
Hago mención generalista, de nuevo no a usted particularmente, de que la mayoría que aplaude estas medidas, suelen ser muy generosos con el dinero público, hasta que les tocan el bolsillo a ellos mismos, cuando esto pasa se suele acabar dicha generosidad, aquí generalizo de lo que conozco de primera mano, es un error generalizar, pero es lo que veo.

Para nada voy a poner en duda lo que es deuda o no, y los peligros que tiene. Ya existe mucha información sobre eso, que te has encargado de poner en tu hilo. No. Si algún valor tiene el hilo es que me adelanté a lo que realmente están haciendo los Bancos Centrales.Ayer, el 80% de la Eurocámara instó al Consejo y la Comisión a sacar Bonos, o sea, Deuda. ¿Qué es eso de que esté condenando a cada niño que nazca....? Equivocas en tiro personalizando contra Genil. Genil lo único que propone en el hilo, es exactamente, repito, lo que se hace y se va a seguir haciendo. Endeudarse para paliar o salir de la crisis. ¿Dónde estaba tu grito hasta el cielo cuando Rajoy rescató a través del MEDE- Europa a la Banca? ¿Cuántos cientos de billones de deuda de Estados, de empresas, están en circulación desde hace décadas? ¿ cuántos cientos de millones de niños han condenado los que dices que conocen mejor el sistema, pero que han emitido deuda como si no hubiera mañana?

Aquí si le respondo directamente a usted, porque proponía crear mas deuda que no sería pagada nunca, ante lo cual mi contra argumentación, es que las deudas se honran, si no las honra el que la pidió, la acabará abonando el siguiente. Aumentando la deuda no se sale de las crisis, se ahonda en ellas y se cronifican, es convertir un problema en un problemón y que las siguientes generaciones gozen de dichos problemas. Que lo hagan los estados, no significa que lo hagan bien, significa que tienen unos objetivos cortoplacistas que giran en su propio beneficio, son expertos en pasar la patata caliente al siguiente. Respecto a Rajoy, lo hizo igual de mal en este aspecto y los resultados son palpables, en ningun momento he dicho que él conociera mejor el sistema ni que él lo hiciera mejor, es mas no le he mencionado para nada, aquí entran sus filias y fobias políticas personales, yo no entro en polémicas absurdas de partidismos, ya que creo que sus objetivos a corto plazo (mantenerse en el poder) no casan bien con el interes general que es a largo plazo.

Es el párrafo que no tiene desperdicio porque tiene dos partes; la primera, una obviedad; que es una crisis de deuda.
Proponer que se imprima una cantidad más, no va a variar nada, salvo que la nueva liquidez ayude a salir de esta macro crisis. Pero es que en el segundo, vuelve a la carga con los disparos dialécticos que intentan desprestigiar a quien no opina como tú. Se descalifica sola porque es una falacia; "nace desde la inocencia y bondad de el que no sabe cómo funciona el sistema..."

Aquí comento los peligros que tiene la emisión de moneda sin respaldo de forma indiscriminada, a lo largo de la historia todos los paises que han realizado semejante política monetaria, han acabado igual, envileciendo la moneda y esta misma acaba siendo repudiada, desde griegos, romanos, hasta la actualidad. El envilecer la moneda siempre ha supuesto una tentación para los gobernantes (Ya que es el camino fácil a corto plazo) , pero a medio y largo plazo siempre acaba igual, ahora esta "nueva teoría económica", que es mas vieja que Matusalem viene a tentarnos a cometer los mismos errores del pasado y presente.
Tambien hablo de Andy y Lucas, pero no desprestigiandolos por no pensar como yo, esque ellos directamente se dedican a la musica, no a la bolsa y finanzas, no piensan en esto ni tienen interes en la economía, por tanto cuando se les pregunta por como salir de la crisis, ellos hacen la pregunta mas normal que pueden hacer sobre un tema que desconocen: ¿Y porqué no imprimir mas dinero?. Creo que es obvio que no hay maldad en su respuesta, es simplemente la pregunta normal que se haría la mayoría de gente que no tiene ningun tipo de interes en el ámbito de las finanzas.

Querido Minsky: como remate final, atribuyes la bondad a quien quizá no la tiene, atribuyendo, otra vez, palabras que no suscribo ni he dicho; "si se imprime más dinero todos seríamos felices sin trabaja". No, no es mi argumento, ni mi objetivo. Para nada. Es un intento más de descalificar planteamientos de justicia social, que es uno de los pilares de la Socialdemocracia, en Europa y en el mundo. De hecho, la Eurocámara, piensa exactamente igual. Si Genil está equivocado, Europa también. Y eso me tranquiliza, aunque sea un error por mi parte, porque, dices bien, la deuda es un problema...

Ciertamente tu no has dicho esas palabras, las digo yo, como ejemplo a lo que sería una sociedad utópica, donde el dinero crece en los arboles (tambien llaman a la modern monetary theory, magic money tree), nadie trabaja (no haría falta) y todos somos felices (De nuevo esto es una teoría también poco novedosa, los luditas ya pensaron en esto en las revoluciones industriales). Pero como ya te he comentado antes, la deuda se honra y si se emite mas dinero este se devalúa. La justicia social, no la pongo en cuestión en ningun momento (Si te refieres con eso al estado de bienestar heredero de la pax romana), el estado de bienestar no tiene nada que ver con deuda o envilecer la moneda. Una sociedad tiene que ser autosostenible y no se puede fundamentar en deuda, porque antes o despues colapsará. Yo no he hablado en ningún momento del estado de bienestar.

Lo dejo aquí Genil, se podría profundizar mucho mas en todos estos temas, pero yo sólo escribía acerca de politicas de inmigración, que dada la coyuntura actual, me parecen apagar un fuego con gasolina y de la deuda y la emisión indiscriminada de moneda, del peligro que suponen y de los perjuicios económicos que acarrean a medio y largo plazo.

Ya escribiré otro post que ando haciendo a ratos, donde si ahondo en la cuestión y podrás ver mi opinión con mas claridad.

Saludos!

[Genil]

Parece que no es tan malo el conocimiento del Sistema; Europa propone 2 billones para la reconstrucción europea ¡mediante transferencias! O sea, no será deuda. Magistral. Pues nadie niega, ni se negó, el problema de la deuda. Así pues, el corazón de este hilo se cumple, habiéndose creado por Genil dos meses antes de que Europa haya decidido lo que está gestando.
Lejos quedan las palabras inútiles y ofensivas de Holanda.

Para no hacer de la solución un problema, se fabrican billones de euros para salir del agujero. ¿Dónde está la ingenuidad bondadosa de mi propuesta? ¿Dónde está el desconocimiento del Sistema?

Lo que no es de recibo es que cuando había que hacer ajustes fiscales y de gasto público, se recortase por donde la cuerda es más floja; sistema educativo, sistema sanitario, anulación, prácticamente, de la Ley de Dependencia por falta de financiación...desde un paradigma político que consentía amnistías fiscales, rescataba a la banca sin exigir mecanismos de devolución de los activos y seguía sin grabar a las rentas muy altas y a empresas que operan en España, pero no contribuyen con impuestos al gasto público.

Nada que objetar a que el gasto público debe contenerse, debe controlarse y debe ser eficiente.

No. Las filias y las fobias, nada tienen que ver con un enfoque sociopolítico, si se debate con cabeza, con capacidad de negociación y con el objetivo de mejorar nuestra sociedad. Por eso es estupendo que las mayorías absolutas no aplasten los acuerdos y el enriquecimiento mutuo. La Eurocámara, el Consejo y la Comisión, saben de eso mucho. Ahora, mientras Europa prepara una inyección magnífica de dinero, exactamente lo que en el nacimiento de este hilo se propuso, en España se van produciendo una sucesión de riñas políticas que me dan pena. Por parte de unos de otros.

Saludos