Adiós al Patrón Solvencia. El dinero infinito es el nuevo Patrón
«Se ha perdido más dinero intentando prever las correcciones y protegiéndose frente a ellas que sufriéndolas realmente», - Peter Lynch
@Minsky
Ves algún verdadero refugio para un escenario de crisis que afecte de manera seria a las monedas fuertes (euro, dolar)?
El oro está caro, y dándole vueltas en un hilo hace tiempo me sacaban el dato de cómo la subida de precio se producÃa en tiempos de miedo anteriores a la crisis (es decir, ahora, llevamos un +30 en un año aprox), mientras que en los inicios de los peores periodos (2008,2013), el precio baja al empezar a salir oro al mercado por pura necesidad.
El ladrillo me parece buena inversión, pero de nuevo siempre que te hayas adelantado y comprado en el desplome, en las ciudades adecuadas, ahora mismo volvemos a precios que caerán y mucho.
Ahora mismo mi idea es la siguiente:
- Evidentemente en algún momento salir de bolsa a 100%, en una crisis en condiciones no se salva absolutamente nadie (no, tampoco Amper, aunque casi sin deuda creo que está en condiciones de sobrevivir a un 2007/2013, que ya es más que muchas del continuo)
- Buscar como primer refugio el franco suizo en banca suiza. La justificación es que si euro y dolar empiezan a dar poca confianza, y empieza a usarse moneda paralela (como en el caso de los gallifantes esos que querÃa empezar a usar Italia), la confianza en la solvencia de la banca suiza (justificada o no), llevarÃa el dinero allÃ. La duda es de nuevo si llegamos tarde, ya que el CHF lleva una apreciación de 50% respecto al euro desde 2008. Se podrÃa valorar otras opciones para diversificar (dólar, etc), pero la mejor de ellas me parece el dólar, y me fÃo lo justo de él. Probablemente mejor que estar en euros (sospecho que nos van a dar hasta en el carnet)
-En caso de funcionar, o en todo caso con un capital que aunque se haya devaluado ahà está, buscar el ladrillo en 2-3 años desde el inicio de la caÃda, en puntos devaluados pero con alta demanda (grandes ciudades, principalmente Madrid).
-El caso de llegar a expropiación de oro/divisas como comentabas en USA en los 30s no lo planteo ahora mismo, joder, si me lo planteara me compraba un caserÃo, 1 km de alambradas y un rifle
Ahora mismo ese es mi plan, suponiendo que la gran caÃda todavÃa no ha empezado, y que todavÃa tendremos un buen periodo alcista (aunque breve, los famosos brotes verdes). Si nos vamos de cabeza al hoyo este mismo otoño pues... tendré menos necesidad de buscar refugio y más necesidad de buscar cajeros automáticos donde no haga mucho frÃo por las noches jeje
Ves algún verdadero refugio para un escenario de crisis que afecte de manera seria a las monedas fuertes (euro, dolar)?
El oro está caro, y dándole vueltas en un hilo hace tiempo me sacaban el dato de cómo la subida de precio se producÃa en tiempos de miedo anteriores a la crisis (es decir, ahora, llevamos un +30 en un año aprox), mientras que en los inicios de los peores periodos (2008,2013), el precio baja al empezar a salir oro al mercado por pura necesidad.
El ladrillo me parece buena inversión, pero de nuevo siempre que te hayas adelantado y comprado en el desplome, en las ciudades adecuadas, ahora mismo volvemos a precios que caerán y mucho.
Ahora mismo mi idea es la siguiente:
- Evidentemente en algún momento salir de bolsa a 100%, en una crisis en condiciones no se salva absolutamente nadie (no, tampoco Amper, aunque casi sin deuda creo que está en condiciones de sobrevivir a un 2007/2013, que ya es más que muchas del continuo)
- Buscar como primer refugio el franco suizo en banca suiza. La justificación es que si euro y dolar empiezan a dar poca confianza, y empieza a usarse moneda paralela (como en el caso de los gallifantes esos que querÃa empezar a usar Italia), la confianza en la solvencia de la banca suiza (justificada o no), llevarÃa el dinero allÃ. La duda es de nuevo si llegamos tarde, ya que el CHF lleva una apreciación de 50% respecto al euro desde 2008. Se podrÃa valorar otras opciones para diversificar (dólar, etc), pero la mejor de ellas me parece el dólar, y me fÃo lo justo de él. Probablemente mejor que estar en euros (sospecho que nos van a dar hasta en el carnet)
-En caso de funcionar, o en todo caso con un capital que aunque se haya devaluado ahà está, buscar el ladrillo en 2-3 años desde el inicio de la caÃda, en puntos devaluados pero con alta demanda (grandes ciudades, principalmente Madrid).
-El caso de llegar a expropiación de oro/divisas como comentabas en USA en los 30s no lo planteo ahora mismo, joder, si me lo planteara me compraba un caserÃo, 1 km de alambradas y un rifle
Ahora mismo ese es mi plan, suponiendo que la gran caÃda todavÃa no ha empezado, y que todavÃa tendremos un buen periodo alcista (aunque breve, los famosos brotes verdes). Si nos vamos de cabeza al hoyo este mismo otoño pues... tendré menos necesidad de buscar refugio y más necesidad de buscar cajeros automáticos donde no haga mucho frÃo por las noches jeje
No me gusta tu plan basada en money y ladrillo.
El refugio está en bienes raÃces que produzcan por sà sólos.
El refugio está en bienes raÃces que produzcan por sà sólos.
El miedo es como el fuego, si lo controlas te ayudará a sobrevivir, si te controla él a ti, te quemará y te destruirá.
Necesito un ratin para desarrollar esa idea. En cuanto pueda me explico.
El miedo es como el fuego, si lo controlas te ayudará a sobrevivir, si te controla él a ti, te quemará y te destruirá.
La plata aún no ha despegado, al oro le quedarÃa algo de recorrido. El ladrillo no lo veo, es uno de los "activos" mas burbujeados y llegada la recesión, será de lo que mas sufrirá y su recuperación es complicada con el ataúd demográfico y la cantidad de viviendas vacÃas. (Todos los grandes actores andan deshaciéndose de él, hace poco el BBVA vendÃa el futuro "pelotazo" de ChamartÃn, por poner el ejemplo mas reciente).Kai escribió: ↑11 Ago 2019 14:53@Minsky
Ves algún verdadero refugio para un escenario de crisis que afecte de manera seria a las monedas fuertes (euro, dolar)?
El oro está caro, y dándole vueltas en un hilo hace tiempo me sacaban el dato de cómo la subida de precio se producÃa en tiempos de miedo anteriores a la crisis (es decir, ahora, llevamos un +30 en un año aprox), mientras que en los inicios de los peores periodos (2008,2013), el precio baja al empezar a salir oro al mercado por pura necesidad.
El ladrillo me parece buena inversión, pero de nuevo siempre que te hayas adelantado y comprado en el desplome, en las ciudades adecuadas, ahora mismo volvemos a precios que caerán y mucho.
Ahora mismo mi idea es la siguiente:
- Evidentemente en algún momento salir de bolsa a 100%, en una crisis en condiciones no se salva absolutamente nadie (no, tampoco Amper, aunque casi sin deuda creo que está en condiciones de sobrevivir a un 2007/2013, que ya es más que muchas del continuo)
- Buscar como primer refugio el franco suizo en banca suiza. La justificación es que si euro y dolar empiezan a dar poca confianza, y empieza a usarse moneda paralela (como en el caso de los gallifantes esos que querÃa empezar a usar Italia), la confianza en la solvencia de la banca suiza (justificada o no), llevarÃa el dinero allÃ. La duda es de nuevo si llegamos tarde, ya que el CHF lleva una apreciación de 50% respecto al euro desde 2008. Se podrÃa valorar otras opciones para diversificar (dólar, etc), pero la mejor de ellas me parece el dólar, y me fÃo lo justo de él. Probablemente mejor que estar en euros (sospecho que nos van a dar hasta en el carnet)
-En caso de funcionar, o en todo caso con un capital que aunque se haya devaluado ahà está, buscar el ladrillo en 2-3 años desde el inicio de la caÃda, en puntos devaluados pero con alta demanda (grandes ciudades, principalmente Madrid).
-El caso de llegar a expropiación de oro/divisas como comentabas en USA en los 30s no lo planteo ahora mismo, joder, si me lo planteara me compraba un caserÃo, 1 km de alambradas y un rifle
Ahora mismo ese es mi plan, suponiendo que la gran caÃda todavÃa no ha empezado, y que todavÃa tendremos un buen periodo alcista (aunque breve, los famosos brotes verdes). Si nos vamos de cabeza al hoyo este mismo otoño pues... tendré menos necesidad de buscar refugio y más necesidad de buscar cajeros automáticos donde no haga mucho frÃo por las noches jeje
Cuidado con el CHF, el SNB anda invertido hasta las manillas en las FAANG, en contra parte, se supone que tienen reservas de oro como para aguantar un varapalo. Creo que el dólar tiene mejores perspectivas, pero como dije las monedas son loterÃas, dependes de la autoridad fiscal y económica de turno.
Lo que suelen recomendar para las recesiones, es cash, oro, plata, bonos, acciones no cÃclicas(Sectores defensivos, comida, energÃa, agua), que tengan balances senados; poca o ninguna deuda y sobre todo ingresos recurrentes.
A ver que cuenta Sanma.
No lo dudo, los Ãndices tarde o temprano recuperan, si miramos el gráfico histórico son siempre alcistas, otra cosa es ver cuantas de esas acciones siguen existiendo a dÃa de hoy. Las empresas vienen y van, mejor estar preparado conociendo en que parte de ciclo se está y como podrÃa afectar el fin del mismo, que a verlas venir, pero eso ya es una decisión legÃtima y particular de cada cual.
Saludos.
Bueno si seguimos la hipótesis de dinero = 0 o dinero infinito, no tiene mucho sentido refugiarse en ninguna divisa o valor fácilmente asociable o valorable con dinero. Lo que sà tendrÃa sentido es alejarse de todo tipo de monedas, divisas, etc y que se difÃcil de valorar con dinero o cualquier otra unidad de valor.
Aquà en el chorco, siempre que hemos iniciado la hipótesis del dinero=0, o de grandes batacazos bursátiles, hemos llegado a al conclusión en casi todas las ocasiones de que a largo plazo, lo más rentable en este tipo de ciclos, serÃan bienes raÃces.
Bosques, montes, fincas rústicas, de los que se obtengan recursos de manera espontánea a coste casi 0,
Esto es lo que quizás tendrÃa menos riesgo y exposición. Y aún asà , siempre está el riesgo de la expropiación por ley.
Aquà en el chorco, siempre que hemos iniciado la hipótesis del dinero=0, o de grandes batacazos bursátiles, hemos llegado a al conclusión en casi todas las ocasiones de que a largo plazo, lo más rentable en este tipo de ciclos, serÃan bienes raÃces.
Bosques, montes, fincas rústicas, de los que se obtengan recursos de manera espontánea a coste casi 0,
Esto es lo que quizás tendrÃa menos riesgo y exposición. Y aún asà , siempre está el riesgo de la expropiación por ley.
El miedo es como el fuego, si lo controlas te ayudará a sobrevivir, si te controla él a ti, te quemará y te destruirá.
Es curioso la propagación de la deuda al estilo Zombie
El miedo es como el fuego, si lo controlas te ayudará a sobrevivir, si te controla él a ti, te quemará y te destruirá.
Gracias por los comentarios,
el ladrillo efectivamente está sobrevalorado, y serÃa una buena opción únicamente si se produce un desplome brutal de precios (que es previsible que pase), en los 2-4 años siguientes al primer golpe.
La plata la habÃa considerado, igual que oro, cobre etc.. sin embargo si nos vamos a producto fÃsico el tema se complica bastante por temas de almacenamiento, seguridad, etc.. Por supuesto, hacerlo con 10000€ es sencillo, pero con cantidades grandes no lo acabo de ver.
En cualquier caso creo que hay dos escenarios:
-El primero serÃa una recesión comparable a la de 2007, mayor o menor, pero del mismo orden de magnitud. En este caso la liquidez serÃa algo completamente viable, igual que productos financieros relativos a metales, y alguna opción más. El meterse en los valores tÃpicos refugio en bolsa no se si lo veo, en la anterior recesión incluso a un valor refugio clásico como Iberdrola (parte de negocio regulado, sector utilities) le sacudieron con ganas.
Para este escenario podrÃan funcionar incluso opciones que no me planteo nunca para mantener a largo plazo, como posiciones bajistas en bolsa, ETFs inversos, etc.
-El segundo serÃa un escenario "catastrófico" que incluirÃa cosas como devaluación brutal del euro, hiperinflación desbocada, aparición de bonos y pagarés que funcionen como moneda paralela al euro, con conversión obligatoria del capital el paÃs previo corralito, etc...
En este caso la verdad es que me pierdo completamente, la liquidez no es una opción, los productos financieros se pueden convertir en papel mojado, como se dice no está claro que monedas está en condiciones de esquivar el golpe, y no me veo con cierta cantidad de oro escondida en un armario.
Como decÃa sanma, los bienes raÃces pueden funcionar, pero por lo que dice no se refiere al algo como un negocio/tienda (que puede ir a pique con facilidad), sino a algo más como "tengo una mina de litio", terrenos con valor, forestal (que creo que se ha mencionado alguna vez en el foro), pero por lo menos para mà es meterse en terreno completamente desconocido, con muchos boletos de hacer más daño que bien el meterme en esos tinglados.
Habrá que decirle a stay a ver si hacemos bote para comprar otra mina de pizarra...
Veremos como avanza el tema.
EDIT: de los metales, el que se ha convertido en buen refugio en 2007/2013 y a la vez está a precio barato es la plata, como decÃa Minsky. El problema viene siendo el mismo, a través de producto financiero se puede ir al garete, y en fÃsico es como poco problemático.
el ladrillo efectivamente está sobrevalorado, y serÃa una buena opción únicamente si se produce un desplome brutal de precios (que es previsible que pase), en los 2-4 años siguientes al primer golpe.
La plata la habÃa considerado, igual que oro, cobre etc.. sin embargo si nos vamos a producto fÃsico el tema se complica bastante por temas de almacenamiento, seguridad, etc.. Por supuesto, hacerlo con 10000€ es sencillo, pero con cantidades grandes no lo acabo de ver.
En cualquier caso creo que hay dos escenarios:
-El primero serÃa una recesión comparable a la de 2007, mayor o menor, pero del mismo orden de magnitud. En este caso la liquidez serÃa algo completamente viable, igual que productos financieros relativos a metales, y alguna opción más. El meterse en los valores tÃpicos refugio en bolsa no se si lo veo, en la anterior recesión incluso a un valor refugio clásico como Iberdrola (parte de negocio regulado, sector utilities) le sacudieron con ganas.
Para este escenario podrÃan funcionar incluso opciones que no me planteo nunca para mantener a largo plazo, como posiciones bajistas en bolsa, ETFs inversos, etc.
-El segundo serÃa un escenario "catastrófico" que incluirÃa cosas como devaluación brutal del euro, hiperinflación desbocada, aparición de bonos y pagarés que funcionen como moneda paralela al euro, con conversión obligatoria del capital el paÃs previo corralito, etc...
En este caso la verdad es que me pierdo completamente, la liquidez no es una opción, los productos financieros se pueden convertir en papel mojado, como se dice no está claro que monedas está en condiciones de esquivar el golpe, y no me veo con cierta cantidad de oro escondida en un armario.
Como decÃa sanma, los bienes raÃces pueden funcionar, pero por lo que dice no se refiere al algo como un negocio/tienda (que puede ir a pique con facilidad), sino a algo más como "tengo una mina de litio", terrenos con valor, forestal (que creo que se ha mencionado alguna vez en el foro), pero por lo menos para mà es meterse en terreno completamente desconocido, con muchos boletos de hacer más daño que bien el meterme en esos tinglados.
Habrá que decirle a stay a ver si hacemos bote para comprar otra mina de pizarra...
Veremos como avanza el tema.
EDIT: de los metales, el que se ha convertido en buen refugio en 2007/2013 y a la vez está a precio barato es la plata, como decÃa Minsky. El problema viene siendo el mismo, a través de producto financiero se puede ir al garete, y en fÃsico es como poco problemático.
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MrH
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Yo no tengo ni idea que ocurrirá en el dÃa de mañana, pero sà que observo lo que ocurre ahora, y lo que veo es que USA y Europa cada dÃa van tomando caminos más separados. Y por tanto, no creo que nos depare el mismo futuro a las dos economÃas.
Europa lleva desde la crisis submergido en un modelo psudo-socialista con una carga fiscal abrumadora y un estado del bien estar muy tocho. El crédito no llega a las familias ni a las pequeñas empresas, y muchos negocios tienen que empezar con fondos propios o préstamos entre particulares. Todo el money se mueve entre estados, bancos, hedge funds, family offices, etc. Hoy en dÃa cuesta horrores hacerse rico en Europa. La bolsa baja, los salarios también y si la economÃa no está en deflación (que lo está) es porque inyectan dinero artificialmente en ciertos sectores. Hemos llegado al punto en que la renta per capita es casi la misma para un mileurista, que para un parado, que para un universitario con buen sueldo. Y más si tenemos en cuenta los beneficios públicos (sanidad, educación, etc).
Por contra, en USA sigue el capitalismo salvaje. Crédito para todo el mundo, bolsas subiendo y todo el mundo usando la famosa frase de "time is money", en referencia a que la economÃa avanza y quien no se hace rico se queda atrás. Como anécdota, yo llevo unos mesos en USA alquilando un mini apartamento en un bloque con 6 unidades. El propietario de todo el bloque es un "chaval" de 35 años que lo compró en 2015 con sus ahorros del trabajo. El hombre tuvo el buen ojo de comprar en una zona que se consideraba algo peligrosa y ahora hipster. Me dijo que ahora el bloque se vende por el doble, que ingresa 15k brutos al mes y que ha dejado su trabajo para dedicarse full time a mantener el bloque y otras inversiones que ahora está haciendo. Vive en una de las 6 unidades, tiene un Porsche 4x4 para moverse por la ciudad y viste como si fuera a ver un partido de la NBA. En USA quien no va apalancado hasta las cejas con el ciclo a favor es porque no ha entendido la pelÃcula.
Ojo, no es una crÃtica a Europa. Que vividos los dos, yo me quedo con el europeo. Es más expresar que antes del 2008 en Europa o almenos España, tirábamos de capitalismo con la mitad de la población apalancada en vivienda, cosa que ahora no ocurre ni por asomo en comparación. Asà que no se muy bien que pasarÃa con Europa en caso de entrar en un ciclo bajista. Llamadme simple, pero solo veo el escenario de que acabemos como Japón (25 años estancados llevan, con tasas de interés por debajo del 0,5%) y el dinero realmente sea infinito, o que el estado del bienestar se colapse y volvamos a una economÃa capitalista y inflacionista tras una destrucción del sector público y limpia del privado.
Mientras que USA, los veo con la misma rueda de siempre. Arriba, barrido, quiebras, y otra vez arriba. Unos mendigando para pagarse el dentista, otros endeudándose de por vida para pagarse una carrera y otros con pasta suficiente para comprarse una mansión, un cochazo y una familia si hace falta. Y nos los veo europeizándose. Al americano medio le gusta la jungla en la que viven.
Europa lleva desde la crisis submergido en un modelo psudo-socialista con una carga fiscal abrumadora y un estado del bien estar muy tocho. El crédito no llega a las familias ni a las pequeñas empresas, y muchos negocios tienen que empezar con fondos propios o préstamos entre particulares. Todo el money se mueve entre estados, bancos, hedge funds, family offices, etc. Hoy en dÃa cuesta horrores hacerse rico en Europa. La bolsa baja, los salarios también y si la economÃa no está en deflación (que lo está) es porque inyectan dinero artificialmente en ciertos sectores. Hemos llegado al punto en que la renta per capita es casi la misma para un mileurista, que para un parado, que para un universitario con buen sueldo. Y más si tenemos en cuenta los beneficios públicos (sanidad, educación, etc).
Por contra, en USA sigue el capitalismo salvaje. Crédito para todo el mundo, bolsas subiendo y todo el mundo usando la famosa frase de "time is money", en referencia a que la economÃa avanza y quien no se hace rico se queda atrás. Como anécdota, yo llevo unos mesos en USA alquilando un mini apartamento en un bloque con 6 unidades. El propietario de todo el bloque es un "chaval" de 35 años que lo compró en 2015 con sus ahorros del trabajo. El hombre tuvo el buen ojo de comprar en una zona que se consideraba algo peligrosa y ahora hipster. Me dijo que ahora el bloque se vende por el doble, que ingresa 15k brutos al mes y que ha dejado su trabajo para dedicarse full time a mantener el bloque y otras inversiones que ahora está haciendo. Vive en una de las 6 unidades, tiene un Porsche 4x4 para moverse por la ciudad y viste como si fuera a ver un partido de la NBA. En USA quien no va apalancado hasta las cejas con el ciclo a favor es porque no ha entendido la pelÃcula.
Ojo, no es una crÃtica a Europa. Que vividos los dos, yo me quedo con el europeo. Es más expresar que antes del 2008 en Europa o almenos España, tirábamos de capitalismo con la mitad de la población apalancada en vivienda, cosa que ahora no ocurre ni por asomo en comparación. Asà que no se muy bien que pasarÃa con Europa en caso de entrar en un ciclo bajista. Llamadme simple, pero solo veo el escenario de que acabemos como Japón (25 años estancados llevan, con tasas de interés por debajo del 0,5%) y el dinero realmente sea infinito, o que el estado del bienestar se colapse y volvamos a una economÃa capitalista y inflacionista tras una destrucción del sector público y limpia del privado.
Mientras que USA, los veo con la misma rueda de siempre. Arriba, barrido, quiebras, y otra vez arriba. Unos mendigando para pagarse el dentista, otros endeudándose de por vida para pagarse una carrera y otros con pasta suficiente para comprarse una mansión, un cochazo y una familia si hace falta. Y nos los veo europeizándose. Al americano medio le gusta la jungla en la que viven.